บทสนทนาระหว่าง blue และ the aesthetics of loneliness

...

blue says: อยากอภิปรายซักถาม เรื่อง ปรากฏการณ์ แท็ก ในกลุ่ม บลอกเกอร์ ตอนนี้น่ะครับ
T-A-O-L says: เพิ่งทำไปเนี่ยะ
blue says: นั่นดิ
T-A-O-L says: มันเหมือนเขย่าอะไรที่ตกตะกอนนิ่งๆอยู่ ให้แอคทีฟขึ้นนะ
blue says: ยังไงครับ?
T-A-O-L says: บล้อกมันเยอะมาก มากจนส่วนใหญ่นิ่งๆเนือยๆ เขียนกันนิดๆหน่อยๆ อ่านกันไม่จริงจัง พอมี tag มันเหมือนกับบอกว่า เฮ้ มีคนสะกิดฉันด้วย ไรเงี้ยะ แล้วฉันก็ไปสะกิดคนอื่นต่อ ว่าเราต่างยังสนใจกันอยู่นะ
blue says: เราต่างยังสนใจกันอยู่นะ ... ประโยคนี้เจ็บปวดดี ... เราทำบลอคไปเพื่ออะไรครับ?
T-A-O-L says: งานอดิเรกครับ หาคุณค่าให้ตัวเอง อย่างที่งานประจำให้ไม่ได้
blue says: ทำบลอคเพื่อหาที่ทางส่วนตัวให้กับตัวเอง? แต่แล้วเราก็ยังอยากให้มีคนมาอ่าน มารู้จักความคิดเรา
T-A-O-L says: คือผมค่อยๆ คิดว่า คนเราจะค้นพบว่าเราเป็นใคร ด้วยการสร้างหรือการทำ อะไรสักอย่างที่มีค่าครับ
blue says: นี่พอมีแทค ก็ขยับไปสู่การอยากให้คนอื่นได้รู้จักตัวเรา (ด้านที่เราพร้อมจะบอก) อย่างนั้นหรือ?
T-A-O-L says: ผมมองแยก 2 ประเด็นอ่ะครับ บล้อกแท็กก็บล้อกแทก เขียนบล้อกทำไมก็อีกเรื่อง
blue says: เราเขียนบลอกเพื่อหาอะไรทำยามว่าง เป็นมุมส่วนตัว เหมือนงานอดิเรก ทำแล้วมีความสุข อยู่ในโลกของเรา แต่ขณะเดียวกัน เราก็ไปอ่านบลอกคนอื่น เมนต์ให้คนอื่น คนอื่นก็ตามมาอ่านบลอกเรา เมนต์บลอกเรา
T-A-O-L says: คนละเรื่องกันอ่ะครับ 2 ประโยคข้างต้น
blue says: แจกแจงมาหน่อยครับ
T-A-O-L says: คือในที่สุด ผมพบว่า เราจะพบตัวเอง ด้วยการสร้าง หรือการทำ อะไรบางอย่างที่มีค่าอ่ะครับ
blue says: อ่า อันนั้นเก็ทครับ เราตระหนักในคุณค่าด้วยตัวเอง หรือเมื่อสิ่งที่เราทำ ได้รับการยอมรับจากคนอื่น
T-A-O-L says: คือถ้างานประจำ มันไม่ได้ทำให้เราพบตัวเอง เราก็ต้องหาอะไรอย่างอื่นทำ อาจจะเรียกมันง่ายๆ ว่างานอดิเรก
blue says: อื้อ ครับ
T-A-O-L says: ตระหนักถึงตัวเอง คงมีหลายระดับ หลายทาง หลายแง่ อ่ะครับ บางคนแต่งหน้าทาปากใส่สายเดี่ยว ไปเดินสยามให้หนุ่มๆ มอง บางคนเขียนบล้อก เพื่อล่าคอมเมนท์จากบล้อกเกอร์คนอื่น บางคนก็อยู่กับบ้าน เลื่อยไม้มาทำโต๊ะทำเก้าอี้ ปักครอสติส
blue says: บางคนเขียนบล้อก เพื่อล่าคอมเมนท์จากบล้อกเกอร์คนอื่น .... ทำให้เราตระหนักในคุณค่าของตัวเอง?
T-A-O-L says: ผมว่าเราทำทุกทาง ทุกวิธี ทุกระดับ ในเวลาเดียวกันอ่ะครับ เราไม่ได้แยก ว่าเราจะสร้างตัวตนด้วยวิธีนี้เท่านั้น หมายความว่า ทางหนึ่งก็เขียนบล้อก เพื่อรออ่านคอมเมนต์เพื่อนด้วย และทางหนึ่ง ก็เขียนบล้อกเพื่อค้นหา ว่าตัวเองทำอะไรได้บ้าง ทำได้ดีแค่ไหน
blue says: อือม์ แล้วนั่นพอจะโยงไปสู่ประเด็นว่า "เราอยู่กับตัวเอง" มากขึ้นหรือเปล่าครับ
T-A-O-L says: เราตระหนักตัวเองได้มากขึ้นมากกว่าครับ
blue says: ตระหนักอะไรครับ ตระหนักว่า เราคือใคร หรือ ตระหนักว่าเรายังมีคุณค่าอยู่ ?
T-A-O-L says: ตระหนักว่าเราคือใคร เราเกิดมาทำไม เพื่ออะไร ไรงี้อ่ะครับ คือถ้าเราไม่สร้าง ไม่ผลิต ไม่ทำ เราก็จะไม่พบตัวเองอ่ะครับ ผมคิดแบบนี้
blue says: self-recognition
T-A-O-L says: คอนเซ็ปต์ตรงๆ ในภาษาอังกฤษนี่ไม่รู้อ่ะครับ บางคน คิดว่าเราค้นพบตัวเองด้วยการบริโภคอ่ะครับ ผมว่าไปผิดทาง เสื้อผ้าแบบนี้คือเป็นตัวของฉันเอง รถคันนี้คือรสนิยมแทนตัวฉัน หนังเรื่องนี้คือหนังเรื่องโปรดของฉัน ไรงี้อ่ะครับ ถ้าแค่บริโภค เราจะไม่พบตัวเอง
blue says: การบริโภคเป็นการเปิดรับสิ่งต่างๆ เข้ามาในชีวิต หรือเปล่าครับ เหมือน อินพุด ใหม่ๆ ช่วยให้เราได้เรียนรู้ ได้เลือก
T-A-O-L says: ใช่ครับ มันเข้ามาเป็นวัตถุดิบ ให้เราเอาไปสร้างต่อครับ แต่ไม่ใช่จบแค่นั้น บล้อกเลยเป็นช่องทางเอาท์พุตครับ
blue says: ตรงประเด็นเลยครับ ชอบๆ
T-A-O-L says: จริงๆ สร้างอย่างอื่นก็ได้ครับ เยอะแยะ บล้อกก็เป็นแค่ทางหนึ่ง
blue says: แล้วพอมีคนมามองเห็น เอาท์พุต ของเราล่ะครับ?
T-A-O-L says: เราก็ยินดีครับ แต่ก็ยังต้องปล่อยเอาท์พุตต่อไป ถือว่าการรอคอมเมนต์ เป็นอินพุท เป็นส่วนหนึ่งของการบริโภคด้วย
blue says: แล้วเวลาเราปล่อยเอาท์พุตออกไป มันคือ self จริงๆ ของเรา หรือว่า สิ่งที่เราประกอบสร้างเท่านั้น? เป้นไปได้มั้ยว่า ตัวตนในบลอก เป้นแค่การสร้างภาพ
T-A-O-L says: แน่นอนครับ แต่ตัวเราเอง ลึกๆ เราจะรู้ตัวเองครับ
blue says: ครับ
T-A-O-L says: ที่ปล่อยออกไปภายนอก มันก็แค่ภาพครับ ภาพให้คนอื่นเอาไปบริโภคอีกต่อนึง
blue says: แล้วกรณีแท็กล่ะ เราจะได้รู้จัก "ตัวตนด้านที่เราไม่รู้จัก" จริงๆ น่ะหรือครับ เพราะคนที่เขียนแทค ก็เลือกเขียนเฉพาะสิ่งที่อยากให้รู้ ซึ่งอาจจะจริง/ไม่จริงก็ได้
T-A-O-L says: ใช่ครับ ที่เขียนๆ ไป 5 ข้อนั้นก็ประกอบสร้างครับ แต่เราจะรู้เฉพาะตัว ภายในตัวเราเอง เราจะเห็นครับ ซึ่งนี่สำคัญกว่า
blue says: ... นอนมองเพดานบ่ายวันอาทิตย์
T-A-O-L says: เหมือนอาจารย์เขียนเรื่องสั้นหน่ะครับ คนอ่านก็คิดว่า โห อบอุ่นลงตัวจัง ไรงี้ ซึ่งจารย์ก็จะบอกเขา ว่าไม่ใช่อย่างนั้นเสียทั้งหมดหรอก เพราะจารย์รู้ตัวเองแล้ว
blue says: เห็นจริง แต่สิ่งที่เห็นอาจจะไม่จริง งานที่เราเขียนลงไปก็ประกอบสร้าง เหมือนวิธีการพรีเซนต์ตัวเองผ่านเสื้อผ้า ก็ประกอบสร้าง มนุษย์ทุกคนนี่ช่างเป็น "วิศวกรชีวิต" ที่น่ามหัศจรรย์ ดีนะครับ
T-A-O-L says: ใช่ครับ เราต่างก็สร้างมันออกไปเพื่อแสดง แล้วเราต่างก็บริโภคการแสดงของกันและกัน ซึ่งถ้ามันจบแค่นั้นก็แย่ครับ หลงรูปรสไป เราเลยต้องสร้างบ้าง ถ้าเขียน blog tag จริงหมด คนอ่านคงตกเก้าอี้อ่ะครับ
blue says: มีมั้ยครับ บลอกที่ไม่รับคอมเมนต์ คนทำ ทำไว้อ่านเอง
T-A-O-L says: งั้นก็เป็นเว็บไซต์ส่วนตัวแบบดั้งเดิมอ่ะครับ
blue says: ครับ มีบลอกนึงครับ http://lighthouse.exteen.com/ มุมส่วนตัวไว้พร่ำเพ้อเรื่อยไปน่ะครับ
T-A-O-L says: ของจารย์นี่ครับ ทำไมไม่เปิดรับคอมเมนต์หล่ะครับ
blue says: คลิกดูที่โพส "ขอโทษ" นะครับ
T-A-O-L says: คิดว่าจะได้อะไรจากการนี้ครับ
blue says: ความผูกพันเป็นเรื่องที่เจ็บปวดเกินไป
T-A-O-L says: ต่างคนต่างวิถีอ่ะครับ
blue says: นั่นดิครับ
T-A-O-L says: แต่ถ้ายังคงทำการสร้างต่อไป เราก็จะได้เจออะไรๆ ที่อาจจะเป็นสิ่งเดียวกัน ที่ปลายทาง
blue says: ไซเบอร์เป็นแค่สเปซ คนใช้ก็ใช้ตามเป้าหมายของตัวเอง
T-A-O-L says: ผมอาจจะเสียเวลากับการหลงวนอยู่ในคอมเมนต์ จารย์อาจจะเสียเวลาหลงวนอยู่ในความโดดเดี่ยว
blue says: เป็นประโยคที่จึ๊กดีครับ
T-A-O-L says: อย่างน้อยก็ดีกว่าหายใจทิ้ง นอนดูเพดานอ่ะครับ
blue says: 55555
T-A-O-L says: ดีกว่าไปเดินห้าง
blue says: ไม่หรอก อะไรก็ดีทั้งนั้นแหละ ถ้ามันเกิดจากเราอยากทำจริงๆ
T-A-O-L says: ครับ
blue says: แต่ตอนนี้ผมหิวแล้วอ่ะครับ หาข้าวเที่ยงทานก่อน สอนบ่ายสามครับ วันนี้มีบทสนทนาที่ดีมาก ขอบคุณสำหรับเวลาที่ดี แล้วคุยกันครับ

...

บทสัมภาษณ์ theaestheticsofloneliness โดย grappa

...

grappa...says: พี่อยากหา นักเขียนที่อ่านแล้วก็ชอบ ต้องตามอ่านงานเขาตลอดน่ะ หายากจัง มีใครแนะนำไหม

theaestheticsofloneliness...says: มันเป็นเรื่องอาหารแช่แข็งไม่อร่อยหน่ะพี่ จริงๆ เฟิร์สอิมเพรสชั่น พออ่านคราวแรก เรานึกในใจว่าชอบ หลังจากนั้นปุ๊บ ก็มองหาแต่จุดที่ชอบ มาตอกย้ำความคิด พอความคิดแรกเราว่าไม่ดีปุ๊บ หลังจากนั้นเวลาอ่าน เราก็มองหาจุดไม่ดีตลอด มาตอกย้ำความคิดแรก

grappa...says: ไม่หรอก เวลาอ่านหนังสือพี่ไม่สะกดจิตตัวเองแบบนั้น

theaestheticsofloneliness...says: ทุกคนเป็นครับพี่ เป็นกับทุกเรื่องด้วย โดยไม่รู้ตัว ไม่เฉพาะกับตอนอ่านหนังสือ ระบบคิดของคนมันเป็นแบบนี้

grappa...says: ก็เป็นไปได้ ทุกคนก็มีกรอบห่อหุ้มอยู่

theaestheticsofloneliness...says: ช่าย ยิ่งคิดก็ยิ่งห่างความจริง เพราะยิ่งคิดก็ยิ่งไปตอกย้ำอคติที่มีอยู่เริ่มต้น

theaestheticsofloneliness...says: ผมเลยใช้วิธี ไม่ชอบใครเลย โดยเท่าเทียม ถ้าว่าง ก็หยิบมาอ่าน อ่านแล้วก็บอกว่าไม่ชอบ โดยเท่าเทียม

grappa...says: โอ้ กรอบแน่นหนา

theaestheticsofloneliness...says: มันทำให้เราเปิดกว้าง รับอะไรได้หลากหลายขึ้นต่างหาก

grappa...says: ทำไมมีคำตอบ ว่าไม่ชอบ ไว้พร้อมแล้วล่ะ

theaestheticsofloneliness...says: อ่อออ ไม่ชอบในประโยคแรก หมายความว่า ชั้นไม่กรี๊ดไอ้คนนี้ เพราะมันดัง มันหล่อ หรือมันโน่นนี่นั่น ไรเงี้ยะ

theaestheticsofloneliness...says: ไม่ชอบในประโยคหลัง หมายความว่า พออ่านเสร็จ รู้สึกว่ามันยังไม่ดีพอ ไม่เห็นจะดีเด่อะไรอย่างที่เขาว่า แบบนี้กูก็เขียนได้ ไรเงี้ยะ เท่าเทียมกันหมด

theaestheticsofloneliness...says: ถ้าอ่านแล้วคิดว่ามันดีแฮะ ก็เออ โอเค ยอมรับ แล้วก็ไม่ได้ยึดเอาไปเป็นอคติ สำหรับการรออ่านงานคราวต่อไป อย่างเดเมี่ยนไร้ เพลง 9crime อ่ะ เพราะชิบเป๋ง ยอมรับ แล้วก็จบ ผมไม่ได้ตามปลื้มเดเมี่ยนไร้

grappa...says: เพราะอะไรล่ะ ไม่อยากฟังเพลงอื่นหรือว่าเพราะหรือเปล่า

theaestheticsofloneliness...says: อืมมม อยากฟังเพลงอื่นนะ จะดูว่าเพราะหรือเปล่า แต่ทุกครั้งที่ฟังเพลงใหม่ จะเริ่มต้นด้วยความสดใหม่ พยายามไม่มีอคติ

grappa...says: อันนี้ขอเถียง เราเริ่มต้น "สดใหม่" ได้ไม่ทุกครั้งหรอก

theaestheticsofloneliness...says: ใช่ เราทำไม่ได้ทุกครั้ง แต่เราพยายาม เราตั้งคำถามกับตัวเองตลอด

grappa...says: พี่กำลังคิดว่า การพาตัวเองไป" อิน" กับอะไรๆ กับ การพยายาม "ปิดกั้น" ตัวเอง อันไหนแย่กว่ากัน

theaestheticsofloneliness...says: แย่คนละอย่าง ผมแค่คิดว่าวิธีผมยุติธรรม

theaestheticsofloneliness...says: ผมในฐานะคนทำงานเขียนนะ ผมเสพงาน ตีคุณค่างาน ด้วยความพยายามให้ยุติธรรม

grappa...says: แล้วเราจะรู้ได้อย่างไรว่าเส้นที่ขีดว่า อันไหน ยุติธรรม อันไหนไม่ยุติธรรม มันอยู่ตรงไหน มันก็คือมาตรวัดจากตัวเราทั้งนั้นน่ะ บางทีความยุติธรรมอาจไม่มีอยู่จริง ขึ้นอยู่กับว่าแต่ละคนให้คุณค่ากับอะไร

theaestheticsofloneliness...says: ใช่ไง ถ้าทุกคนให้คุณค่ากับสิ่งต่างๆ หลากหลาย ไม่เหมือนกัน แต่ทุกคนยุติธรรม เราก็จะได้เผยให้เห็นคุณค่าต่างๆ ที่หลากหลาย เยอะแยะไปหมด ไม่ใช่แบบทุกวันนี้ มีคุณค่าเดียว

grappa...says: ปัญหาคงไม่เกิดหรอก ถ้าทุกคนยอมรับความยุติธรรมของคนอื่น แต่มันยากน่ะ เวลาคุยกับคุณ เหมือนคุณชอบบอก ตัวคุณไม่ค่อยมีกรอบ แต่เวลาอ่านบล็อกคุณ พี่เห็นกรอบเยอะไปหมด

theaestheticsofloneliness...says: ใช่ไง เยอะไปหมด

grappa...says: คุณอาจจะตั้งใจก็ได้ ใช่ไหม

theaestheticsofloneliness...says: เขียนแต่ละเรื่อง ผมว่า เราต้องตั้งกรอบอะไรสักอย่างขึ้นมาในงานแต่ละชิ้น แล้วเขียนตอกย้ำให้มันแน่นหนา เหมือนท้าทายให้ผู้อ่าน มาลองกรอบนี้ดู ซึ่งจริงๆ บางเรื่อง ผมก็ไม่ได้ทุ่มเชื่อสุดตัวอะไรขนาดนั้นหรอก แค่ต้องพาคนอ่าน ไปให้ถึงกรอบนั้นๆ โดยเอาตัวผมเองเป็นตัวละครนะ

grappa...says: เออๆ อันนั้นเก็ทแล้ว ตอนแรก นึกว่าเชื่อแบบนั้นจริงๆ

grappa...says: สงสัยว่า เวลาคุณเขียนโดยใช้กรอบใดๆ คุณต้องบอกคนอ่านด้วยไหม ว่าผมเขียนด้วยกรอบนี้ แต่จริงๆ ผมไม่ค่อยเชื่อกรอบนี้มากหรอก

theaestheticsofloneliness...says: งืม เขียนแบบนั้นฉลาดเกินไปครับพี่ เสียเวลาคนอ่านนะ ผมว่าคนอ่านคิดได้เอง ระหว่างที่เขาอ่าน เขาก็จะคิดท้าทายข้อเขียนของผมไปด้วย ว่าไม่จริงมั้ง ไม่หรอกหว่ะ ไรเงี้ยะ พออ่านจบ เขาอาจจะนึกในใจว่า มึงมันบ้าไปแล้ว ต้องกูนี่ กูรู้ว่าจริงๆ แล้วมันมีอีกด้านอยู่

theaestheticsofloneliness...says: ผู้เขียนต้อง sacrifice เวลาเขียน ผมว่ากรอบนั้นๆ ผมเชื่อมันในระดับนึง แต่เวลาเขียน บางทีต้องขยายให้มันจริงจัง เพื่อท้าทายคนอ่าน ให้คนอ่านมีปฎิกริยากับข้อเขียน อย่างเช่น ผมไม่ได้ไปเดินบ้า หลงอยู่ในพันทิบทั้งวันแบบที่เขียนนะ ผมแค่พยายามขยายความรู้สึกช่วงแว้บนึงที่ไปเดิน ว่าเฮ้ย นี่กูกำลังเดินวนเวียนอยู่นี่หว่า แค่นั้น

grappa...says: หลังๆ เวลาจะเม้นท์บล็อกคุณ เลยต้องนึกๆ ให้ดีก่อนว่า มันมาไม้ไหนวะ ใช้คำว่า ล่อเป้า ก็อาจจะใช่นะ

grappa...says: คุณเขียนบล็อกด้วยความรู้สึกมั่งไหม

theaestheticsofloneliness...says: ตอนล่าสุด นี่ความรู้สึกเหมือนกันนะ (ชวนชม)

grappa...says: ใช่ๆ รู้สึกหน่อยๆ

grappa...says: เท่าที่อ่านมา คุณเขียนด้วยความคิด ไม่ค่อยเขียนด้วยความรู้สึก

theaestheticsofloneliness...says: บางที ถ้าคนอ่านคิดว่า ข้อเขียนมันแห้งแล้ง มีแต่ความคิดเครียดๆ เขาอาจจะคิดขึ้นมา ว่าชั้นฉลาดกว่าคนเขียนหว่ะ ชั้นอ่อนโยน ชั้นมีความสุข มีความรู้สึก และชั้นหาทางออกได้ดีกว่านั้น งานเขียนมันไม่ต้องแสดงความสมบูรณ์ของผู้เขียนก็ได้

grappa...says: เปล่าๆ พี่ไม่ได้พูดถึงเรื่องงานเขียนแห้งแล้ง จะบอกว่าไงดีว้า คือมันขาดความรู้สึกของผู้เขียน มีแต่เรื่องตรรกะที่เขาให้เหตุผล ไม่มีคำว่า ผมรู้สึกว่า มีแต่คำว่า ผมคิดว่า แถมบางมุก ก็สูตรสำเร็จไปนิด อย่างที่ตบท้ายเรื่องเห็นศพจริง เมื่อวันก่อนน่ะ มันคาดเดาได้ว่า จะยั่วอะไร

theaestheticsofloneliness...says: มันชัดไปเหรอ

grappa...says: ใช่ ไม่เนียน

theaestheticsofloneliness...says: อือ ต้องซ่อนมากกว่านี้

grappa...says: อย่าแกล้งคนอ่านมาก ปล่อยๆ มั่ง ไม่งั้นหันไปอ่าน บล็อกหนุ่มโรแมนติคฟุ้งๆ ดีกว่า

theaestheticsofloneliness...says: เห็นปะ ว่าแล้ว ว่าพวกเฉลียงประภาส

grappa...says: ไม่ช่าย

theaestheticsofloneliness...says: เอาบทสนทนานี้ใส่บล้อกพรุ่งนี้นะ ขอๆ

grappa...says: ตามสบาย แล้วจะคอยอ่าน

...

สัมภาษณ์พิเศษ โรเบิร์ต เจ. อูมานน์

...

ทำงานเป็นสื่อมวลชนมันก็ดีอย่างนี้นี่เองครับ ผมได้รับเชิญให้ไปสัมภาษณ์ ศาสตราจารย์ โรเบิร์ต เจ. อูมานน์ นักคณิตศาสตร์และนักเศรษฐศาสตร์ ชาวอิสราเอล ผู้ได้รับรางวัลโนเบลสาขาเศรษฐศาสตร์ ประจำปี 2005 จากการที่เขาใช้ Game Theory มาวิเคราะห์และอธิบายถึงสาเหตุการเกิดสงครามของมนุษยชาติ ผมได้สัมภาษณ์เขานานประมาณ 45 นาที คุยไปได้สักพัก น้ำเสียงเขาเริ่มแหบและดูเหมือนจะค่อยๆ หมดแรงพูด เพราะเขาแก่มากแล้ว อายุตั้ง 76 ปี แต่ความคิดในหัวยังแจ่มใสและซับซ้อนน่าทึ่งมาก นี่เป็นการถอดเทปและเรียบเรียงออกมาแบบพยายามไม่ให้ตกหล่น เก็บความไว้ให้ครบถ้วนที่สุดเท่าที่ความสามารถผมจะทำได้ เนื้อหายาวมากจนไม่อาจจะเอาไปลงในนิตยสารได้หมด รู้สึกเสียดายครับ ผมเลยเอามาลงเป็นบันทึกประวัติศาสตร์ไว้ในบล้อกนี้ดีกว่า ขอบคุณน้องตุ๊กตา-มนัสชื่น โกวาภิรัติ ผู้ประสานงานและช่วยเป็นล่ามแปลในคราวนี้ด้วยคร้าบ

...

ถาม: คุณเคยให้สัมภาษณ์กับสื่อมวลชนหลายแห่ง ว่าการถอนตัวจากฉนวนกาซ่าเมื่อปีที่แล้ว จะก่อให้เกิดปัญหามากกว่าผลดี แปลว่าคุณรู้อยู่แล้วว่าจะเกิดสงครามอย่างในตอนนี้ใช่ไหม
ตอบ: ใช่ ผมเห็นว่ามันกำลังจะเกิดขึ้น (ถอนหายใจ) โชคร้ายที่ตลอดมา พวกเรามีความรู้สึกกันไปเอง ว่าตอนนี้เราโอเคแล้ว เรามีสงครามต่อเนื่องมายาวนานจนชิน ประเทศเราจะถูกล้อมรอบด้วยศัตรู โอเคว่าเราดีกับจอร์แดน เราดีกับอียิปต์ แต่ศัตรูยังอยู่ในซีเรีย เลบานอน ชาวอิสราเอลก็คิดกันไปว่าเราสามารถใช้ชีวิตไปแบบนี้ อย่างปกติสุข อย่างที่คุณกำลังอยู่ในไทยนี่แหละ แล้วเราก็ได้ไปเปลี่ยนแปลงอะไรหลายๆ อย่าง จนเกิดเหตุการณ์แบบตอนนี้ ใช่ ผมเห็นว่ามันกำลังจะเกิดขึ้น ตอนนี้เราตื่นเช้าขึ้นมา และเห็นสถานการณ์ร้ายแรงเกิดขึ้น ร้ายแรงกว่าที่เคยเป็นมาเมื่อ 2 เดือนก่อน

ถาม: แล้วอะไรจะเกิดขึ้นถัดไปอีกล่ะ คุณพยากรณ์ได้ไหม
ตอบ: ไม่รู้ ผมไม่ใช่นักพยากรณ์ สิ่งที่ผมเห็น คือความต่อเนื่องของความขัดแย้ง ที่ดำเนินมาหลายๆ ปี เราต่อสู้เพื่อจะได้มีที่ยืนอยู่ตรงอิสราเอล มันเป็นสงครามที่ยาวนานมาก และผมยังมองไม่เห็นว่ามันจะจบลงอย่างไร ผมได้แสดงความคิดเห็นออกไปหลายเรื่อง และก็มีคนที่ไม่เห็นด้วยจำนวนมาก แต่คุณรู้ไหมว่ามีเรื่องหนึ่งที่เราเห็นตรงกันหมด ว่าแค่การหยุดยิงนิดหน่อย การโยกย้ายนิดหน่อย มันไม่ได้ช่วยอะไร ผมขอเปรียบเทียบว่ามันคือมะเร็ง เมื่อต้องการจะรักษามะเร็ง เราแก้ด้วยการดูแลผู้ป่วยแต่ละคน เป็นรายๆ ไปใช่ไหม และก็ดูว่าให้การรักษาไปอย่างไร แล้วผู้ป่วยจะดีขึ้นอย่างไร เหมือนเป็นการลองผิดลองถูกไปเป็นรายๆ
แต่ผมเชื่อว่ายังมีวิธีการรักษาอีกแบบหนึ่ง คือการทำความเข้าใจโรคมะเร็งแบบโดยรวมทั้งหมด ว่ามันคืออะไร เกิดขึ้นอย่างไร เมื่อทำความเข้าใจโดยรวมได้แล้ว เราก็จะรู้วิธีรักษาผู้ป่วยมะเร็งได้ทุกราย การแก้ปัญหาสงครามก็เช่นเดียวกัน เราต้องศึกษาสงครามที่ตัวสงครามโดยรวม ใช้วิธีการทางวิทยาศาสตร์ มาหาว่าอะไรทำให้มนุษยชาติก่อสงคราม เพื่อจะได้มีวิธีการแก้สงครามโดยรวมทั้งหมด ไม่ใช่แค่การไปไล่แก้ปัญหาความขัดแย้งเป็นจุดๆ เป็นเรื่องๆ เพราะคุณรู้ไหม ว่าสงครามนี่เป็นเรื่องราวเก่าแก่มาเท่าๆ กับมนุษยชาติ มันกลายเป็นส่วนหนึ่งของประวัติศาสตร์และวัฒนธรรมของมนุษย์ แปลว่ามันต้องมีรูปแบบอะไรที่เราทำความเข้าใจได้

ถาม: การที่คุณเป็นนักคณิตศาสตร์ที่เก่งมากๆ ไม่ได้ทำให้คุณเป็นนักพยากรณ์หรือ
ตอบ: การเป็นนักคณิตศาสตร์ ไม่ใช่เพื่อการเป็นนักพยากรณ์ซะหน่อย คณิตศาสตร์ก็เป็นวิชาที่เหมือนกับวิชาอื่นๆ ประวัติศาสตร์ เศรษฐศาสตร์ จิตวิทยา คือพวกมันช่วยให้คุณทำความเข้าใจโลก คณิตศาสตร์ไม่ได้ให้อะไรที่เหนือกว่านั้น และมันไม่ได้ทำให้คุณพยากรณ์อะไรได้

ถาม: แล้ววิชาเศรษฐศาสตร์หละ จะพยากรณ์ได้ไหม
ตอบ: ผมมีเพื่อนคนหนึ่งเป็นนักธุรกิจที่ประสบความสำเร็จมากที่อิสราเอล ธนาคารแห่งหนึ่งส่งจดหมายโฆษณามาให้ เสนอให้สมัครสมาชิกหนังสือวิเคราะห์เศรษฐกิจรายเดือน ในราคา 2000 เหรียญสหรัฐฯ ต่อปี เพื่อนมาถามผม ว่าควรสมัครไหม ผมบอกเขาว่า คุณส่งเช็คให้เขาไป 150 เหรียญ แล้วบอกว่าขอซื้อหนังสือวิเคราะห์ฉบับเก่าๆ ของปีที่แล้วดีกว่า เพื่อนผมส่งเช็คไปสั่งซื้อ แต่ธนาคารก็ส่งเช็คคืนมา (หัวเราะ) บอกว่าไม่มีแล้ว คือผมไม่คิดหรอกว่านักเศรษฐศาสตร์จะพยากรณ์อะไรได้

ถาม: มันจะมีประโยชน์อะไร ที่เราจะเรียนคณิตศาสตร์ เศรษฐศาสตร์
ตอบ: ตอนเรียนชั้นไฮสคูล มีครูวิชาคณิตศาสตร์ท่านหนึ่งสอนดีมาก และท่านทำให้ผมรักวิชาคณิตศาสตร์มาตลอด พอจบไฮสคูล ผมก็ไปเรียนต่อด้านคณิตศาสตร์ เรียนจบปริญญา ผมก็ไปเรียนต่อคณิตศาสตร์อีก พอถึงปริญญาเอกผมต้องทำวิจัยประยุกต์ ความสนใจที่เข้ามาตอนนั้น คือเรื่อง Game Theory พอดี ก่อนหน้านั้นผมเคยได้ยินเรื่องนี้มาบ้าง และก็เกิดความสนใจที่จะนำมันมาประยุกต์ใช้ กับปัญหาที่เกิดขึ้นจริง ปัญหาที่เป็นจริงเป็นจังมากอย่างเรื่องสงคราม แล้ว Game Theory ก็นำพาผมมาสู่วิชาเศรษฐศาสตร์ นี่คือเรื่องราวทั้งหมด
การทำงานวิชาการแบบนี้ มันมีคุณค่า เพราะมันทำให้เราสามารถนออกเดินเข้าไปในป่า หรือปีนขึ้นเขาไป คือคุณไม่จำเป็นที่จะต้องเดินไปตามทางที่มีอยู่แล้ว ผมเองก็เป็นคนประเภทชอบเดินออกไปนอกเส้นทางเดิม แน่นอนว่าผมมีแผนที่อยู่ในมือ ผมใช้เข็มทิศเป็น แต่ผมเลือกที่จะเดินออกนอกเส้นทาง เตร็ดเตร่ไปดูรอบๆ ไปทางโน้นก็เจอสิ่งที่น่าสนใจ ไปทางนี้ก็เจอสิ่งที่น่าสนใจ เหมือนกับเป็นมาร์โคโปโล เมื่อวานผมไปเห็นรูปปั้นมาร์โคโปโลที่วัดโพธิ์ (หัวเราะ) คณิตศาสตร์ดีตรงนี้แหละ มันทำให้เราเดินออกไปนอกเส้นทางได้

ถาม: ด้วย Game Theory ทำให้เราจะได้วิธีแก้สงครามทั่วโลกใช่ไหม
ตอบ: Game Theory เป็นเพียงเครื่องมือที่จะใช้ทำความเข้าใจความขัดแย้ง ทำความเข้าใจสงคราม มันไม่ได้ให้วิธีการแก้ไขความขัดแย้ง หรือแก้ไขสงคราม เราทำได้แค่ทำความเข้าใจ ว่านี่มันเรื่องอะไรกันนี่ ทำไมเราต้องมาสู้กัน มีองค์ประกอบอะไรบ้างที่ทำให้เกิดความขัดแย้ง ทำให้เรามาสู้กัน และเมื่อมีความเข้าใจแล้ว เราย่อมหาทางแก้ไขได้ใช่ไหม คือเข้าไปดูที่องค์ประกอบเหล่านั้น ป้องกันไม่ให้องค์ประกอบเหล่านั้นเกิดขึ้น ก็ป้องกันไม่ให้เกิดความขัดแย้งและสงคราม แต่จนถึงทุกวันนี้ เรายังไม่สามารถทำไปถึงขั้นนั้นได้ ทุกวันนี้ ที่เราทำได้คือเพียงแค่ เฮ้ พวกแกหยุดสู้กันซะที แค่นี้เอง และ Game Theory จะช่วยให้เราหาวิธีอื่นที่ดีกว่าการมาบอกว่า เฮ้ พวกแกหยุดสู้กันซะที คือถึงแม้เราห้ามไม่ให้เขาสู้กันได้ในวันนี้ แต่ถ้าเขายังเกลียดกันอยู่ เขาก็ยังไปสู้กันต่อวันพรุ่งนี้อยู่ดี

ถาม: แปลว่ายังต้องมีทฤษฎีอื่นๆ อีกใช่ไหม ที่เราจะต้องนำมาใช้ต่อจากการใช้ Game Theory เสร็จแล้ว
ตอบ: มันอาจจะไม่ใช่ทฤษฎีด้วยซ้ำ เอางี้ดีกว่า ผมขอยกอีกตัวอย่างหนึ่ง เมื่อสักครู่ผมยกตัวอย่างมะเร็งไปใช่ไหม คราวนี้ผมยกตัวอย่างโรคติดเชื้อ เมื่อนานมาแล้ว เรายังไม่รู้จักโรคติดเชื้อ เราไม่รู้ว่าอาการแบบนี้เกิดขึ้นจากเชื้อแบคทีเรีย คนเราก็รักษาโรคติดเชื้อกันไปแบบลองผิดลองถูก หายบ้างไม่หายบ้าง นั่นก็เพราะเรายังไม่รู้จักมูลเหตุเบื้องต้นที่สุดของมัน จนกระทั่งโรเบิร์ต คอค (Robert Koch) คือผู้ที่ไม่ได้สนใจหาวิธีรักษาโรคติดเชื้อนี้ แต่เขาแค่หาเครื่องมือมาชนิดหนึ่ง ใช้ส่องดูแบคทีเรีย คือกล้องจุลทรรศน์ จนทำให้รู้ว่าสิ่งมีชีวิตเล็กๆ พวกนี้แหละ ที่ทำให้เกิดโรคติดเชื้อ
เขาทำเพียงแค่นี้เอง คือการหาความรู้เกี่ยวกับแบคทีเรีย หลังจากนั้นมา ด้วยผลงานการค้นคว้าของเขา คนรุ่นหลังก็หาวิธีฆ่าเชื้อแบคทีเรียพวกนี้เสียก่อนที่มันจะทำให้เราติดเชื้อ แม้แต่ยาปฏิชีวนะอย่างเพนนิซิลลิน เราก็จะไม่สามารถนำมาใช้กันได้ ถ้าเราไม่มีความเข้าใจเรื่องแบคทีเรียเสียก่อน ผมคิดว่า Game Theory ก็เปรียบได้กับการหาความรู้เกี่ยวกับแบคทีเรีย คือแค่ทำความเข้าใจโรค แต่ยังไม่ถึงขั้นการรักษาโรค

ถาม: ตอนที่เราพบยาเพนนิซิลลิน เป็นเพราะความบังเอิญที่เชื้อราชนิดนี้ ไปตกใส่ในจานเพาะเชื้อแบคทีเรียพอดี แปลว่าการที่เราจะค้นพบวิธีแก้สงคราม เราต้องรอความบังเอิญแบบนั้นด้วยหรือเปล่า
ตอบ: (หัวเราะ) ผมไม่คิดว่าการพบเพนนิซิลลินคือความบังเอิญ ถึงเหตุการณ์นั้นจะเป็นความบังเอิญ คือนักวิทยาศาสตร์ไปเห็นจุดเชื้อราเกิดขึ้นบนจานเพาะเชื้อนั้น และเชื้อรานี้ฆ่าแบคทีเรียได้ แต่ถ้าให้ผมไปเห็นจานเพาะเชื้อนั้น ผมก็บอกว่าเฮ้ นี่เชื้อราขึ้น เสียแล้ว และก็โยนทิ้งไป แต่ผู้ที่ค้นพบเพนนิซิลลิน เขากลับบอกว่า เฮ้ เดี๋ยวก่อน มาดูสิ ว่าเชื้อราพวกนี้มันฆ่าแบคทีเรียได้ นี่คือความสามารถคิดค้นของนักวิทยาศาสตร์คนนั้น เขาเชื่อมโยงความรู้หลายๆ อย่างในหัวเข้าด้วยกันได้ นี่จึงไม่ใช่ความบังเอิญ ถึงแม้เหตุการณ์นั้นจะบังเอิญเกิดขึ้น แต่ยังมีคนที่เข้าใจและเชื่อมโยงมันได้ นี่มันคือเรื่องของความฉลาด การศึกษาที่ดี ภูมิหลังที่ดีต่างหาก
นี่แหละ สิ่งที่วิทยาศาสตร์ทำลงไปกับโลกเรา คือทำความเข้าใจมัน เชื่อมโยง หารูปแบบร่วม ไม่ใช่เรื่องบังเอิญ กัมมันตรังสีก็ถูกค้นพบแบบนี้ใช่ไหม ไม่ใช่ด้วยความบังเอิญ แต่ด้วยความสามารถในการเชื่อมโยงและหารูปแบบ คุณจะบอกว่าบังเอิญก็ได้ แต่มันไม่บังเอิญ เพราะมีใครคนหนึ่ง ที่ไปจ้องมองมันอยู่อย่างสนอกสนใจ และทำความเข้าใจมันได้

ถาม: แสดงว่าเหตุการณ์ต่างๆ รอบตัวเรา มีรูปแบบของมันอยู่ใช่ไหม มันไม่ได้เกิดขึ้นแบบสุ่ม แบบบังเอิญ
ตอบ: ประเด็นคือเราจะสามารถเข้าใจรูปแบบนั้นได้หรือเปล่า เราจดจ้องมันและหารูปแบบมันได้หรือเปล่า แม้กระทั่งใบไม้ร่วงจากต้นไม้ ต้องมีอะไรบางอย่างทำให้ใบไม้ร่วงแบบนี้ ไม่ใช่ร่วงแบบโน้น แบบนั้น

ถาม: ถ้าคุณจ้องดูใบไม้ร่วงไปนานๆ คุณคงจะเห็นรูปแบบนั้นได้
ตอบ: ผมคงไม่เห็นหรอก เพราะผมเอาเวลาไปทำอย่างอื่นดีกว่า (หัวเราะ) ไม่แน่นะ ว่าตอนนี้อาจจะมีคนทำอยู่ก็ได้ แต่เดี๋ยวก่อน ที่ผมบอกคุณว่าทุกอย่างมีรูปแบบอยู่ บางทีคุณอาจจะไม่มีวันมองเห็นรูปแบบของมันเลยก็ได้ คือในรูปแบบนั้น มันประกอบไปด้วย เทรนด์ใหญ่ และส่วนประกอบเล็กๆ น้อยๆ ที่เกิดอย่างสุ่ม แน่นอนว่าการเกิดอย่างสุ่มก็ถือเป็นรูปแบบแบบหนึ่งด้วย
เมื่อคุณพูดว่า สิ่งนี้เกิดขึ้นอย่างสุ่ม นั่นหมายความว่า สิ่งนี้เกิดขึ้นตามกฎเกณฑ์ที่กำหนดไว้อย่างดีเยี่ยมที่สุด มีการกระจายตัวอย่างสมบูรณ์ ซึ่งนี่ก็คือรูปแบบหนึ่งใช่ไหม เมื่อคุณพูดว่าสิ่งนี้เกิดขึ้นอย่างสุ่ม คุณจึงไม่ควรจะโยนมันทิ้งไป แล้วบอกว่ามันไม่ได้ให้อะไรเลย เพราะมันสุ่มมั่ว จริงๆ แล้วมันคือรูปแบบหนึ่งที่มีความสมบูรณ์แบบมากต่างหาก อย่างในตลาดหุ้น รูปแบบของมันก็ประกอบด้วยเทรนด์และองค์ประกอบเล็กๆ น้อยๆ เช่นกัน คนส่วนใหญ่จะมองเห็นในส่วนที่เป็นเทรนด์ อาจจะยาวสัก 5-10 ปีขึ้นไป แต่ถ้าเป็นเรื่องของวันต่อวันแล้วหล่ะก็ คนส่วนใหญ่มองไม่เห็น

ถาม: ในความคิดเห็นของคุณ คุณว่ารูปแบบของพฤติกรรมมนุษย์ที่ก่อให้เกิดสงคราม กับรูปแบบของตลาดหุ้น อะไรมองเห็นยากกว่ากัน
ตอบ: (ถอนหายใจ) อย่างที่บอกไว้ว่าในตลาดหุ้นก็มีรูปแบบ และเราก็มองเห็นได้แล้วบางส่วน และในส่วนที่เป็นแบบสุ่ม ก็มีความพยายามที่จะศึกษาด้วย IID Processes และเราก็ค่อยๆ ทำความเข้าใจกับการเกิดแบบสุ่มได้ดีขึ้นมากแล้ว ตอนนี้เราก็พอมีไอเดียเกี่ยวกับสงครามบ้างอย่าง ดังที่ผมกำลังจะไปกล่าวปาฐกถาในช่วงบ่ายของวันนี้
อันไหนยากกว่ากันเหรอ (คิดนาน) ไม่รู้สิ เราก็แยกย้ายกันไปทำงานตามสายของเรา คนที่ทำงานศึกษาตลาดหุ้นก็ทำของเขาไป ส่วนพวกที่ศึกษา Game Theory ก็ทำงานกันไป และ ว่า Game Theory ไม่ได้นำมาใช้แค่เรื่องสงครามเท่านั้น Game Theory นำไปใช้ในอีกหลายด้าน และกำลังเป็นที่นิยมอย่างมาก ทั้งเศรษฐศาสตร์ บริหารธุรกิจ หรือแม้กระทั่งจิตวิทยา ชีววิทยา มีบางคนใช้ Game Theory มาช่วยในการเขียนโปรแกรมคอมพิวเตอร์ด้วย

ถาม: ด้วย Game Theory คุณทำความเข้าใจสงครามได้อย่างไรบ้าง
ตอบ: สิ่งหนึ่งที่จะช่วยให้คนเราอยู่ด้วยกันได้ ร่วมมือกันได้ คือการมีปฏิสัมพันธ์กันมาอย่างยาวนาน คือการได้เห็นหน้ากันและกัน รู้ว่าอีกฝ่ายคิดอะไร และจะตัดสินใจอย่างไร แต่ละฝ่ายรู้ว่าอีกฝ่ายสามารถลงโทษเราได้ นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นในช่วงสงครามเย็นระหว่างสหรัฐอเมริกาและสหภาพโซเวียต การนำอาวุธนิวเคลียร์ออกมาโชว์แสนยานุภาพกัน ทำให้เกิดสันติภาพขึ้นมาได้ เพราะต่างฝ่ายต่างก็จะรู้ ว่ามันไม่คุ้มที่จะเริ่มเปิดฉากโจมตีอีกฝ่ายหนึ่งก่อน เพราะเห็นอยู่ว่าอีกฝ่ายก็มีอาวุธเหมือนกัน สันติภาพจะเกิดขึ้นได้เมื่อแต่ละฝ่ายมีความอดทน ที่จะมีความสัมพันธ์กันในระยะยาว มองผลรวมในระยะยาว อย่าคิดถึงแค่ปัจจุบัน เดี๋ยวนี้ ตอนนี้
เคยได้ยินการรณรงค์ต่อต้านสงคราม ว่า Peace Now ไหมล่ะ ผมว่าการรณรงค์แบบนี้จะทำให้เกิดความขัดแย้งกัน เพราะเขาเน้นหนักอยู่ที่ Now แทนที่จะมองระยะยาว ข้อเท็จจริงที่ต้องยอมรับคือ คนส่วนใหญ่ในโลกไม่มีความอดทนมากพอ เขาเลยพูดแต่ว่า Now ทำให้เราไม่มีผลรวมในระยะยาว แนวความคิดแบบนี้ดูยอกย้อนใช่ไหม
แนวความคิดแบบนี้ปรากฏให้เห็นได้ในทุกเรื่อง อย่างในเศรษฐศาสตร์ก็มีความยอกย้อนแบบนี้เช่นกัน ถ้าคุณอยากมีงบประมาณประเทศมากขึ้น แล้วคุณจะมีมาตรการเกี่ยวกับภาษีอย่างไรดีล่ะ ถ้าคิดง่ายๆ ก็แน่นอน ว่าขึ้นภาษีสิ พอขึ้นภาษีเราก็ได้เงินเข้ามามากขึ้นใช่ไหม คำตอบคือไม่ใช่หรอก คุณต้องลดภาษีต่างหาก เพราะถ้าคุณขึ้นภาษีสูงเกินไป ประชาชนจะไม่อยากทำงานอีกแล้ว และประชาชนจะหลีกเลี่ยงภาษีทุกวิถีทาง ทำผิดกฎหมายมากขึ้น นักเศรษฐศาสตร์จึงรู้กันดีแล้ว ว่าการขึ้นภาษีไม่ได้ทำให้รัฐมีรายได้มากขึ้น ถ้าคุณต้องการรายได้มากขึ้น คุณอาจจะต้องลดภาษีต่างหากล่ะ ฟังดูยอกย้อนใช่ไหม ดังนั้น ถ้าคุณต้องการสันติภาพเดี๋ยวนี้ คุณก็จะไม่ได้สันติภาพเลย อย่ากระตือรือร้นเรื่องสันติภาพกันมากเกินไป นี่แหละ คือหลักการเบื้องต้นใน Game Theory

ถาม: คุณใช้ Game Theory ในการใช้ชีวิตมาจนอายุ 70 กว่าๆ นี้ด้วยหรือเปล่า
ตอบ: ตอนผมมาเป็นนักคณิตศาสตร์ ผมยังไม่เคยคิดหรอก เรื่องรางวัลโนเบล ผมก็แค่มาทำงานเพื่อหาเลี้ยงชีพ เป็นนักคณิตศาสตร์ก็อาชีพหนึ่ง หาเงินได้ เลี้ยงชีพได้ ผมไม่เคยบ่นกับชีวิตการเป็นนักคณิตศาสตร์ และถึงแม้ว่าผมจะไม่ได้รางวัลโนเบล ผมก็ไม่บ่น ตอนนี้ผมมีอพาร์ทเมนต์เล็กๆ ห้องหนึ่ง และใช้ชีวิตแบบธรรมดา ผมมีหลาน 19 คน มีเหลน 2 คน ผมมีความสุขกับครอบครัวมากครับ หลานชายคนหนึ่งก็เดินทางมาด้วยคราวนี้ ไม่ได้มาร่วมฟังปาฐกถาบ่ายนี้หรอก เขาเคยฟังมาแล้วในงานรับรางวัลโนเบล ที่สตอคโฮล์ม เขาอยากมาเที่ยวกรุงเทพฯ มากกว่า กรุงเทพฯ คงมีอะไรๆ ที่น่าสนใจมากกว่าการปาฐกถาของผมเยอะ

...